Interviews mit zwei atheistischen FlĂŒchtlingen

Wie viele FlĂŒchtlinge aus muslimischen LĂ€ndern Atheisten sind, wisse niemand. Manchmal werde ihnen nicht geglaubt. Und oft wĂŒrden sie sich vor Mobbing oder Gewalt fĂŒrchten, schreibt Die Zeit. Auf diesem Blog habe ich bereits zwei FlĂŒchtlinge aus Nationen mit der Staatsreligion Islam vorgestellt.

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Bild: SANDRO BUCHER

«Ich habe immer noch Hoffnung» – Interview mit Kacem El Ghazzali, Marokko

Weil er nicht an Gott glaubt, wurde Kacem El Ghazzali in seiner Heimat Marokko mehrfach attackiert und mit dem Tod bedroht. Vor vier Jahren ist der 24-JĂ€hrige in die Schweiz geflĂŒchtet und hat sein altes Leben hinter sich gelassen. Seine Überzeugung bleibt ungebrochen, auch wenn er damit weiterhin sein Leben riskiert. Link zum Interview.

«Es besteht die Gefahr eines BĂŒrgerkriegs» – Azam Khan, Bangladesch

Anfang April wurde der sÀkulare Blogger Nazimuddin Samad in Bangladesch auf offener Strasse ermordet. Wie bereits sechs Kritiker des radikalen Islamismus vor ihm. Einer von Nazimuddins Freunden, Azam Khan, lebt heute in der Schweiz. Auch er steht auf einer von islamistischen Gruppen zusammengestellten Todesliste von Atheisten. Link zum Interview.

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Interview: Atheist Kacem El Ghazzali

English Version

Weil er nicht an Gott glaubt, wurde Kacem El Ghazzali in seiner Heimat Marokko mehrfach attackiert und mit dem Tod bedroht. Vor vier Jahren ist der 24-JĂ€hrige in die Schweiz geflĂŒchtet und hat sein altes Leben hinter sich gelassen. Seine Überzeugung bleibt ungebrochen, auch wenn er damit weiterhin sein Leben riskiert.

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„Ich werde meine Arbeit nicht wegen Todesdrohungen beenden. Das war mir schon in Marokko klar.“ – Kacem El Ghazzali

HPD.de: In frommen LĂ€ndern wie Marokko wird der Glaube von vielen gar nicht erst in Frage gestellt. Was hat dich dazu gebracht, deine Religion zu hinterfragen?
Kacem El Ghazzali: Menschen scheinen am liebsten den einfachen Weg zu gehen. Deshalb ziehen sie es vor, all den SĂ€tzen auszuweichen, die mit grossen Fragezeichen enden. Etwas in Frage zu stellen bedeutet, dass man sich auf eine endlose Reise der Suche, der Zerstörung und des Neuaufbaus begibt. Man konfrontiert sich selbst mit seiner Vergangenheit, mit seinen eigenen Wahrheiten und all denjenigen Menschen, die ein Teil davon waren. Diese GefĂŒhle verstĂ€rken sich, wenn die Dinge, die man in Frage stellt, als heilig gelten oder von politischen und religiösen AutoritĂ€ten geschĂŒtzt werden, wie beispielsweise der Islam in der islamischen Welt. Ich habe mich nicht dafĂŒr entschieden, ein Atheist zu werden. Ich wurde dazu gezwungen von der Kraft der Logik. Warum ich meine Religion hinterfragt habe? Ich fand sie unlogisch. Und sie verursacht mehr Schaden als Gutes.

Hast du es je bereut, Atheist zu werden?
Ich habe lange versucht, glĂ€ubig zu sein, da es einfacher ist. Schlussendlich war ich immer voller kritischer Fragen. Es gibt viele andere in der islamischen Welt wie mich. Das Tabu der UnglĂ€ubigkeit wird langsam gebrochen, doch die Situation ist immer noch schwierig und gefĂ€hrlich fĂŒr alle, die sich dafĂŒr entscheiden, in der islamischen Welt zu ihrem Unglauben zu stehen.

Wieso ist diese Problematik im Islam weit ausgeprÀgter als im Christentum?
Der christliche Glaube durchlief bereits einen Prozess der Reformation. Auf der anderen Seite haben wir den Islam und seine Gesetze, die noch keinerlei Anzeichen einer Reformation zeigen. Der politische Islam erhĂ€lt GlaubwĂŒrdigkeit und UnterstĂŒtzung, weil die Menschen denken, dass er auf den Gesetzen Gottes beruht. Es ist nicht ein reines Glaubensproblem. Ich habe kein Problem damit, wenn sich jemand dazu entscheidet, seinen Glauben blind zu akzeptieren, solange der Glaube persönlich bleibt und keine politische Ordnung rechtfertigen soll.

Wie haben deine Familie und Freunde darauf reagiert, als du dich zum Atheismus bekennt hast?
Es war fĂŒr alle ein Schock. Die meisten von ihnen hörten es nicht von mir persönlich. Sie erfuhren es durch die Nachrichten in den Medien und Hasskampagnen in den sozialen Netzwerken. Alle meine Freunde, bis auf zwei, von denen einer Muslim ist, haben sĂ€mtlichen Kontakt zu mir abgebrochen und mich fortan wie ein Aussenseiter behandelt.

Wie bist du mit den Todesdrohungen umgegangen, die du tagtÀglich erhalten hast?
Die Todesdrohungen zeigen lediglich, dass meine Argumente korrekt sind. Die Muslime sagen, dass ihre Religion eine Religion des Friedens sei; das mĂŒsse man akzeptieren oder sterben. Aus diesen GrĂŒnden ignoriere ich die Drohungen und Hassmails einfach. Zur selben Zeit erhalte ich viele Dankeskarten und E-Mails mit netten Worten. Nicht nur von jungen Menschen, sondern auch von Ă€lteren, die mir dafĂŒr danken das zu sagen, was sie vor einigen Jahren nicht sagen konnten. Wir haben noch einen langen Weg vor uns, bis wir eine Gesellschaft der PluralitĂ€t aufbauen können.

Hast du je darĂŒber nachgedacht, deinen Kampf gegen den Islam aus Angst abzubrechen?
Es ist wichtig zu betonen, dass ich nicht gegen den Islam per se kĂ€mpfe, da es auch viele friedvolle Muslime gibt, deren Religionsfreiheit ich verteidige. Meine kritischen Worte gelten all denjenigen, die den Islam blind befolgen und keine Diskussion oder moderne Auslegungen zulassen. Diese Menschen arbeiten hart daran, ein gemeinsames Zusammenleben zu verhindern. Sie versuchen die Gesellschaft in Gut und Böse zu unterteilen – GlĂ€ubige und UnglĂ€ubige. Ich werde meine Arbeit nicht wegen Todesdrohungen beenden. Das war mir schon in Marokko klar.

Du lebst mittlerweile seit gut vier Jahren in der Schweiz. Wie erlebst du das Land?
Die Schweiz ist wegen seinem politischen System ein einzigartiges Land mit einer stabilen Ökonomie. Die Schweiz ist bekannt fĂŒr seine NeutralitĂ€t, die ihr grosse Bewunderung und zur selben Zeit massive Kritik beschert. Es ist schwierig, ĂŒber solche Dinge zu reden, ohne das staatliche System zu kennen. Es gibt trotz der Offenheit auch konservative Kantone wie Wallis und Schwyz – im Wallis wurde ein Lehrer namens Valentin Abgottspon entlassen, weil er ein Kruzifix von der Wand seines Klassenzimmers entfernte. Solche Dinge wĂŒrden in ZĂŒrich und Genf nie passieren. Die Abstimmungsergebnisse bei politischen Initiativen beweisen das.

Was können die westlichen LÀnder zu dem Wandel beisteuern, den du forderst?
Der Westen muss sich erst seiner eigenen Situation bewusst werden. Einst schien es so, als wĂŒrden wir uns in die richtige Richtung entwickeln. Heutzutage scheint man sich wieder rĂŒckwĂ€rts zu bewegen. Die westlichen Regierungen verbĂŒnden sich aus rein ökonomischen GrĂŒnden mit islamischen und theokratischen Staaten. Wir mĂŒssen uns ĂŒberlegen, ob das moralisch und ethisch vertretbar ist.

Stimmt dich die offene Schweiz optimistisch oder wird durch den krassen Kontrast zu Marokko nur noch deutlicher, dass der Wandel noch lange ausbleiben wird?
Die Welt war schon immer so. Kriege und menschliche Katastrophen sind ein Teil unserer Existenz. Wir Menschen haben mehr Schaden angerichtet als Gutes getan, nicht nur an uns selbst sondern auch an unserer Erde. Ich habe immer noch Hoffnung auf eine bessere Zukunft, aber diese ist noch weit entfernt. Darum glaube ich, dass wir öfters an die Zukunft denken sollten. Nicht nur an die, in der wir leben werden, sondern auch die der kommenden Generationen.

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Der Artikel erschien zusÀtzlich auf hpd.de.

Interview: Secular activist & writer Kacem El Ghazzali

Deutsche Version

Because he doesn’t believe in God, Kacem El Ghazzali from Morocco has been attacked and threatened with death. Four years ago, the 24-year-old blogger fled to Switzerland and left his old life behind him. His conviction is unbroken, and thus, he still risks his life to this day.

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„I don‘t think that I will stop my work because of the death threats, this was clear for me since I was in Morocco.“ – Kacem El Ghazzali

HPD.de: In devout countries such as Morocco, many people don’t even question their belief. What lead you to challenge your religion?Kacem El Ghazzali: People in general seem to walk the easy roads and take the easy options, that’s why they prefer to live as simple as possible and avoid all those phrases which end with big question marks.  To question something means that you are going on an endless road of searching, seeking, destroying and rebuilding. It‘s like opening fire on yourself, your past, your truths, and all those who used to live in it. Especially if the things you are putting into question are considered to be holy, forbidden or protected by political and religious authorities as it is the case for Islam in the Islamic world. In my case, I did not choose to be an Atheist, it was actually forced on me by the power of question and logic.  Why did I choose to challenge (my) religion? I found it illogical. And it causes more harm than good.

Did you ever regret being forced to become an Atheist?
Honestly, I tried hard to be a believer because it‘s easier. But at the end of the day, I was always full of critical questions. There are many others in the Islamic world who are like me, this taboo of silence is chattering  down, however, the situation is still difficult and dangerous for all of those who decided to be Atheists in Islamic countries to show up and talk about it.

Why do so many people blindly accept the faith in countries like Morocco?
Because they are believers. The difference is that those of the Christian belief already went through a process of enlightenment and reformation. And even nowadays, if some Christian fundamentalists in Switzerland refuse to recognize the right of others to be Atheists, they won‘t be able to do anything against it. This is because of the enlightenment age in the western countries. On the other side we have Islam and it‘s laws, which have not witnessed any form of reformation. The fact that makes political Islam get credibility and support is because people think it‘s against God’s laws.  It‘s not only a problem of faith, rather than  if the faith is kept as a personal matter or being used to justify it‘s political order. I have no problem if someone decides to accept his faith blindly as long as he keeps it away from the public sphere.  And do not try to force it on others, including family members.

How did your friends and family react when you told them that you’re an Atheist?
It was a shock for all of them. Most of them  did not hear it from me personally; they got to know the news from the media and the hate campaigns against me on Social Media networks. All my friends except two close friends, one of them being a Muslim, cancelled all contact with me and started to look at me as if I am an outsider and do not belong to them anymore.

How did you deal with the dozens of death threats you received for your Bahmut blog?
I have been recieving death threats for a quite long time now, and I am not surprised. It just shows that we still have a long way to go in order to establish a society of plurality and acceptance of the other. I just ignore all those death threats and hate e-mails. At the same time, I recieve lots of thank you cards and e-mails, not only from young people but also some eldery followers who thank me for saying what they could not express once. Those who are threatening me just prove how my argument is right. They say Islam is a religion of peace, and I say „no, it‘s not.“ Than they say: „No, say it‘s a religion of peace, accept it or we will kill you!“

Did you ever think about quitting your „fight“ against the Islam because of things like that?
It‘s important to make clear that I am not fighting Islam per se, there are lots of peaceful Muslims, and I defend their religious freedom. My critical words are for those who follow Islam blindly, letting no room for discussion or modern interpretation to the religion itself. They work hard to silence any attempt to live together and do not recognize the rights of others, especially apostates of Islam. They try to devide society into good and evil, infidels and believers . I don‘t think that I will stop my work because of the death threats, this was clear for me since I was  in Morocco.

You lived in Switzerland for almost four years now. How do you witness our country?
Switzerland is a unique country due to it‘s political system and stable economy. It‘s also a very attractive country for many to live in. That’s why there is always  ongoing debates about immigration here. Switzerland is known for it‘s neutrality, which earns it a big admiration and at the same time huge and massive criticism.  Living in Switzerland has been an interesting task for me, not only on a personal level, but also in my tries to understand and learn from the Swiss experience.

What about religion in Switzerland?
I have not met that many religious people here or attended any religious events. From what I‘ve read in the news and on Social Media, it‘s hard to talk about Switzerland without understanding ist federal system.  There are cantons which are very conservative, like Wallis and Schwyz. In Wallis, for example, a teacher called Valentin Abgottspon got fired from school for removing a christian cross from his classroom. These things wouldn‘t happen in cantons like Zurich or Geneva. The results of public political initiatives prove this.

What can we, the western world, do, to make things better?
The West needs to think of it‘s own current situation first. The West once seemed to go the right way to enlightenment and freedom . But nowadays, it seems that it‘s going backwards again.  The western governments ally with islamic and theocratic states  because of their oil and because of economical benefits… These are some of the things that the West needs to find answers for.

Comparing Morocco and Switzerland: Do you feel like the world is evolving in the right direction? Or is it just getting worse?
The world has been like this all the time. Wars and human catastrophes are part of us and our existence. We humans have done more damage than good, not only to ourselves but also to our beautiful earth. I still somehow try to have a hope on a better future, but I can not see it there soon.  That’s why I believe that we are in need of humanism values, we need to stop for a while and think about the future. Not the future which we gonna live. but the future of the coming generations.