«Verleger werden die guten Journalisten nicht halten können»

Vom Macher zum Denker: Nach seinem Abgang bei «watson» denkt Hansi Voigt intensiv ĂŒber die Zukunft des Journalismus nach. Ein Gedankenprotokoll, aufgezeichnet durch Sandro Bucher und Janosch Tröhler.

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Hansi Voigt – vom Macher zum Denker. (Bild: JANOSCH TRÖHLER)

Guter Journalismus wird nie gratis sein. Das ist eine Illusion. Bis jetzt finanzieren sich die Verlage durch Aufmerksamkeit – monetarisiert dank Werbung. Das funktioniert allerdings immer weniger, weil das Publikum den klassischen Werbefeldern immer weniger Beachtung schenkt. Leserinnen und Leser zahlen auch mit ihren Daten wie bei Facebook. Auch da können sich die Verleger ĂŒberlegen, wie sie diese Informationen zu Geld machen können.

«Katzenvideos werden die Demokratie nicht bewahren»

Letztlich sind es bloss pauschale Fragen rund um das Finanzierungsmodell der Werbung, die ganz klar einen trashigen Journalismus fördern. «Watson» hat neben volkswirtschaftlichen Analysen auch Katzenvideos produziert. Weshalb? Weil ein Artikel, fĂŒr den der Journalist einen Tag investiert hat, nicht ohne die Quersubventionierung durch die Aufmerksamkeit des Catcontents finanziert werden kann.

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Interviews mit zwei atheistischen FlĂŒchtlingen

Wie viele FlĂŒchtlinge aus muslimischen LĂ€ndern Atheisten sind, wisse niemand. Manchmal werde ihnen nicht geglaubt. Und oft wĂŒrden sie sich vor Mobbing oder Gewalt fĂŒrchten, schreibt Die Zeit. Auf diesem Blog habe ich bereits zwei FlĂŒchtlinge aus Nationen mit der Staatsreligion Islam vorgestellt.

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Bild: SANDRO BUCHER

«Ich habe immer noch Hoffnung» – Interview mit Kacem El Ghazzali, Marokko

Weil er nicht an Gott glaubt, wurde Kacem El Ghazzali in seiner Heimat Marokko mehrfach attackiert und mit dem Tod bedroht. Vor vier Jahren ist der 24-JĂ€hrige in die Schweiz geflĂŒchtet und hat sein altes Leben hinter sich gelassen. Seine Überzeugung bleibt ungebrochen, auch wenn er damit weiterhin sein Leben riskiert. Link zum Interview.

«Es besteht die Gefahr eines BĂŒrgerkriegs» – Azam Khan, Bangladesch

Anfang April wurde der sÀkulare Blogger Nazimuddin Samad in Bangladesch auf offener Strasse ermordet. Wie bereits sechs Kritiker des radikalen Islamismus vor ihm. Einer von Nazimuddins Freunden, Azam Khan, lebt heute in der Schweiz. Auch er steht auf einer von islamistischen Gruppen zusammengestellten Todesliste von Atheisten. Link zum Interview.

Interview: Zeremonienleiter Daniel Stricker

FĂŒr immer mehr Menschen hat Religion keine Bedeutung mehr. Doch auch religionsferne Menschen werden bei Taufen, Hochzeiten und Beerdigungen zeitweilig mit einem Besuch in der Kirche konfrontiert. Um diesen Konflikt zu verhindern, bietet Daniel Stricker eine Lösung: Der 45-jĂ€hrige Schweizer hĂ€lt Zeremonien ohne religiöse Rituale ab. Mit mittlerweile fast 60 Zeremonien im Jahr gilt er als der bekannteste Zeremonienleiter der Schweiz. 

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«Ich habe Zeremonien verachtet» (Bild: zVg)

Daniel, du bist gelernter Luftverkehrsangestellter, hast den Kundendienst von Sony geleitet und neben Videotheken sogar eigene Pizzakurierdienste betrieben. Wieso jetzt Zeremonienleiter?
Vor vielen Jahren habe ich eine schlimme Zeremonie in der Kirche erlebt. Mein bester Freund verstarb sehr jung. Bei der Abdankung meinte der Pfarrer, dass er gerne mehr ĂŒber das Leben des Verstorbenen erzĂ€hlen wĂŒrde, doch es gĂ€be nichts zu sagen, weil dieser so jung verstorben sei. Diese Zeremonie war zwar noch nicht der Grund, weshalb ich Zeremonienleiter wurde, doch es war der Grund, weshalb ich Zeremonien fortan vermieden und verachtet habe.

Und was war dann der Grund?
Zwei Jahre nachdem ich meine Firma verkauft habe, wurde ich von einem entfernten Bekannten angefragt, eine Zeremonie fĂŒr ihn zu leiten. Anfangs war ich aufgrund meiner Abneigung gegenĂŒber Zeremonien skeptisch. Doch der Gedanke, es besser zu machen, liess mich nicht mehr los. Ich dachte, dass ich Zeremonien revolutionieren könnte, indem ich statt einer Predigt die Geschichte des Paars ins Zentrum rĂŒcke. In Wirklichkeit gibt es freie Redner wie mich natĂŒrlich schon seit der AufklĂ€rung.

Heute bist du mit fast 60 Zeremonien im Jahr der bekannteste Zeremonienleiter der Schweiz. Welche Menschen suchen deine Begleitung
Neben religionsfernen Menschen und Atheisten traue ich auch viele Paare, die noch in einer Kirche sind, aber kirchenfern leben oder nicht derselben Konfession angehören. Sie suchen mich auf, gerade weil meine Zeremonien religionsneutral gestaltet sind. Ich habe keine Mission und erteile keinen Segen im Namen Gottes. Dadurch habe ich den Vorteil, Zeremonien kurzweiliger zu machen und mich viel stĂ€rker auf die Geschichte des jeweiligen Brautpaars abzustĂŒtzen.

Trotzdem magst du es nicht, wenn Menschen deine Zeremonien als Alternative zur Kirche bezeichnen.
Ja, denn ich sehe mich nicht als Alternative. Das wĂŒrde implizieren, dass wer anders das Original ist. Ich bin ein Zeremonienleiter, der einen neutralen Standpunkt einnimmt. Die institutionalisierten Religionen, die wir heute kennen, gibt es erst seit einigen tausend Jahren, wĂ€hrend Ausgrabungen belegen, dass schon vor ĂŒber einer Million Jahre Menschen Rituale durchgefĂŒhrt haben. Die Kirchen haben die Zeremonien also nicht erfunden. Sie haben schlicht die existierenden BrĂ€uche ĂŒbernommen und ein Monopol beansprucht. Die Idee des Heiratens samt Eheringe und Ja-Wort sind wesentlich Ă€lter als das Christentum.

Wie Àussert sich dieser neutrale Standpunkt konkret in den Zeremonien?
Ich habe nicht den Anspruch, Leute zu belehren, sondern einzig das Ziel, die Menschen zu berĂŒhren. Ich habe keine eigene Mission sondern sehe mich als Sprachrohr. Im Falle einer Hochzeit verkĂŒnde ich, dass die beiden Menschen sich gefunden haben und zusammenbleiben möchten. Dies möchte ich auf möglichst schöne Weise tun. Einen erzieherischen, moralischen, missionarischen oder anderswie belehrenden Anspruch habe ich nicht.

Und dieses BedĂŒrfnis nach Feiern und Ritualen steigt auch bei jĂŒngeren Menschen wieder. Wie erklĂ€rst du dir diesen Trend?
Durch die stĂ€ndige Erreichbarkeit haben junge Menschen immer weniger Fixpunkte und Routine im Alltag. Dadurch werden sie sehr ungeduldig. Zeremonien hingegen sorgen fĂŒr Entschleunigung und schaffen gerade dadurch Stunden und Tage, die man sein ganzes Leben lang nicht mehr vergisst.

Mit 60 Zeremonien im Jahr feierst du mindestens einmal in der Woche mit Menschen. Ist die Tendenz steigend?
Ja, vor allem bei Trauerfeiern. Doch da jede Zeremonie viel Zeit und Energie beansprucht, kann ich gar nicht mehr machen. Ich habe mir sogar schon ĂŒberlegt, mittelfristig etwas kĂŒrzer zu treten. Sonst besteht die Gefahr, dass ich eines Tages in eine Routine verfalle und ich meinem Anspruch nicht mehr gerecht wĂŒrde.

WÀre dann der nÀchste Schritt, andere zu Zeremonienleitern auszubilden?
Ich bin dabei, einen Online-Kurs zu machen. In diesem möchte ich Interessierten beibringen, wie man Zeremonien schreibt, fĂŒhrt, aber vor allem auch, wie man Kunden gewinnt. Es gibt tausende von Zeremonienleitern in Deutschland und in der Schweiz, doch aufgrund ihrer Internetauftritte vermute ich, dass die meisten von ihnen im Jahr zwischen null und zwei Zeremonien machen. Obwohl sie zwar die Begeisterung und vermutlich auch das Talent mitbringen, stehen viele vor demselben Problem: es ist niemand da, der ihnen die handwerklichen Aspekte detailliert aufzeigt. Und es fehlt am Wissen, wie man eine Dienstleistung gĂŒnstig und effektiv anpreist. Doch wenn man in dieser Nische Erfolg haben will, muss man zu den allerbesten gehören.

Hast du fĂŒr dein Engagement auch schon Kritik von religiösen Menschen erhalten?
Nur selten. Vielleicht haben die meisten Kritiker einfach den Anstand, zu schweigen. Vor einigen Jahren leitete ich eine Zeremonie, bei der die Mutter der Braut von Anfang an gegen eine Hochzeit ohne Religionsbezug war. Bei der Zeremonie selbst sass sie mit verschrĂ€nkten Armen in der ersten Reihe. Schlussendlich war sie die erste, die geweint hat. Das hat mir gezeigt: Auch wenn Menschen sehr religiös sind, fallen ihre Vorbehalte ab, wenn man es schafft, sie auf eine gute Art zu berĂŒhren. Und bei Beerdigungen sind Menschen, die jemand verloren haben, der ihnen sehr nahe stand, sowieso untröstlich. Egal ob sie an Gott glauben oder nicht.

Welche war die schönste Zeremonie, die du je erlebt hast?
Eine meiner schönsten Zeremonien war die Hochzeit von einer Muslimin und einem Reformierten. Sie wollten in der NĂ€he eines Bergrestaurants heiraten und gingen fest von gutem Wetter aus. Doch es regnete in Strömen. Das Ausweichszenario war eine Scheune, in der nichts vorbereitet war und sogar noch ein Traktor stand. Ein paar Kerzen und Scheinwerfer reichten fĂŒr eine unglaubliche AtmosphĂ€re. Dieses Beispiel zeigt, dass teure Hochzeiten manchmal eher wie ein Schleier ĂŒber der eigentlichen Zeremonie liegen. Es braucht nicht viel Geld, um einen unvergesslichen Tag zu erleben.

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Das Interview erschien auf hpd.de.

Interview: FVS-VizeprĂ€sident Valentin Abgottspon

Nachdem Valentin Abgottspon vor fĂŒnf Jahren das Kruzifix aus seinem Klassenzimmer entfernte, wurde er als Lehrer fristlos entlassen. Heute kĂ€mpft der polarisierende Walliser weiter fĂŒr die strikte Trennung von Kirche und Staat. Mit ihm sprach Sandro Bucher.

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«Freidenker haben schlicht die besseren Argumente» (Bild: DOROTHEE SCHMID)

2015 jĂ€hrt sich der Tag deiner fristlosen Entlassung zum fĂŒnften Mal. Wie blickst du heute auf diese Schicksalstage zurĂŒck?
Valentin Abgottspon: GrundsĂ€tzlich blicke ich positiv auf die Zeit zurĂŒck, denn die fristlose Entlassung war der gröbste Blödsinn, den die Schulbehörde machen konnte. Die UnverhĂ€ltnismĂ€ssigkeit des Urteils schockierte Menschen in der ganzen Schweiz, die es nicht fĂŒr möglich hielten, dass solche Dinge in der heutigen Zeit noch passieren. Die Bevölkerung und Lehrerschaft wurde durch diesen Fall sensibilisiert. Das kann ich rĂŒckblickend jetzt so formulieren, da die Sache sozusagen durchgestanden ist. Es gab fĂŒr mich aber auch extrem dunkle Zeiten und eine schwere Niedergeschlagenheit. Und dass ich Zuschriften erhalten habe, in denen beispielsweise steht, dass meine Mutter Krebs habe, weil ich nicht an Gott glaube und dass sie versagt habe, weil sie mich nicht zu einem „anstĂ€ndigen Christenmenschen“ erzogen habe. Solche Dinge können schon etwas an einem nagen.

Hat sich seitens des Staates auch etwas geÀndert?
Nein. Es hat nicht dazu gefĂŒhrt, dass bei den staatlichen Behörden und Departementen im Kanton Wallis etwas gelaufen ist. Die nationalkonservative Schweizer Volkspartei (SVP) wollte gar das Kruzifix in allen Schulzimmern obligatorisch machen. Trotzdem bin ich davon ĂŒberzeugt, dass ich der Letzte war, dem so etwas passierte. So blöd wird keine Schulbehörde in der Schweiz mehr reagieren.

Was war der Auslöser dafĂŒr, dass du das Kruzifix entfernt hast?
Der konkrete Anlass war die Minarett-Initiative. Im Vorfeld der Abstimmung störte mich, dass so getan wurde, als wĂ€re die Schweiz ein christliches Land. Politik und Gesellschaft redeten plötzlich wieder von christlichen Werten und einem christlichen Staat. Da habe ich fĂŒr mich selbst entschieden, das Kruzifix abzunehmen. Ich habe es nicht aus Renitenz gemacht und keinen Streit gesucht, wie mir auch heute noch unterstellt wird.

Hast du mit deinen SchĂŒlerinnen und SchĂŒlern nicht darĂŒber gesprochen?
Nein, das habe ich selbst entschieden und nie thematisiert, da es meinen Unterricht nicht tangierte. Auch im Nachhinein blieb die Diskussion aus, da es sowieso nicht in allen Schulzimmern Kruzifixe hatte. Erst im Vorfeld der GrĂŒndung der Freidenker-Sektion Wallis bekam ich erste Leserbriefe, SchmĂ€hbriefe und Hassbotschaften. Dann haben es auch die SchĂŒler bemerkt.

Deine Entlassung sorgte auch international fĂŒr Schlagzeilen. Ist die Schweiz in Sachen Religion vergleichsweise konservativ?
Die Gesellschaft ist schon viel weiter als Behörden, Politik und Medien, die noch nicht dort angekommen sind, wo Diskurs und Lebenswirklichkeit sich befinden. FĂŒr ganz viele Personen ist Religion schlicht irrelevant. Dennoch legen sich viele Politiker vor dem Wahlkampf den Mantel des Glaubens um. Nur hat das nicht mehr wirklich viel mit SpiritualitĂ€t zu tun. Wenn man ĂŒber die Burka oder Minarette diskutiert, diskutiert man auch ĂŒber die Unzufriedenheit mit GrenzgĂ€ngern und AuslĂ€ndern. Bei der Minarett-Initiative beispielsweise ging es nicht nur um Religion, sondern auch um Xenophobie und Rassismus.

Wie wĂŒrdest du dein VerhĂ€ltnis zur Kirche beschreiben?
Ich wĂŒrde mich durchaus als Aktivisten bezeichnen, der mittlerweile viele Aspekte bewusster erlebt, mehr Details kennt und sich ĂŒber die vielen Instransparenzen im Klaren ist. Inzwischen blicke ich wieder positiver in die Zukunft: Die junge Generation ist sĂ€kularer und auch Ältere distanzieren sich öfters von der Kirche. Irgendwann wird es einen Dammbruch geben und auch Politiker werden es einfacher haben, sich fĂŒr eine Trennung von Kirche und Staat auszusprechen. Freidenker und Humanisten haben schlicht die besseren Argumente auf ihrer Seite. Trotz der fehlenden Riesenbudgets fĂŒr Medienarbeit können wir uns deshalb gut positionieren und die Argumente glaubhaft rĂŒberbringen.

Freikirchen erleben jedoch einen Zuwachs, vor allem bei der jĂŒngeren Generation.
Das ist sehr bedauerlich. Es ist ja eine Art Katholizismus oder RigiditĂ€t im Denken, die Freikirchen an den Tag legen. Wir mĂŒssen in der Schule FĂ€cher erarbeiten, die kritisches Denken und RationalitĂ€t fördern. Eine Art Anleitung zum und Hilfe beim sauberen Denken. Mit dem Internet haben wir bereits ein durchdringendes Tool, das diesbezĂŒglich krĂ€ftig mithilft. Dadurch wird die Tendenz sinken, dass ein grosser Teil der Bevölkerung in einen Extremismus verfĂ€llt oder den RattenfĂ€ngern von Freikirchen und Sekten in die FĂ€nge geht. Es wird aber immer Menschen geben, die sich gefangen nehmen lassen, insbesondere wenn sie aufgrund von – eventuell vorĂŒbergehenden – Extremsituationen und SchicksalsschlĂ€gen in ihrem Leben besonders verwundbar sind.

Wie schÀtzt du die Lage in der Schweiz hinsichtlich Trennung von Kirche und Staat ein?
Im Alltagsleben der Schweizerinnen und Schweizer ist die Kirche kein bestimmender Faktor mehr. In gewissen Kantonen gibt es bei der SĂ€kularisierung nur noch wenige Baustellen. Bei allen anderen wird die Trennung Schritt fĂŒr Schritt weitergehen. In weiten Landesteilen mĂŒssen erst die Transparenz der Kirchen und religionswissenschaftliche AnsĂ€tze in den Lehrmitteln und im Unterricht der Volksschule etabliert werden. So, dass auch Atheismus und Humanismus in unserer Gesellschaft ihren angemessenen Platz finden.

Welche Rolle spielen dabei die Medien?
Besonders bei den öffentlich-rechtlichen Medien finde ich viele Dinge kritikwĂŒrdig. Das „Wort zum Sonntag“ des Schweizer Radio und Fernsehens (SRF) durften, obwohl die Sendung als christlicher Kommentar definiert wird, auch schon Hindus, Buddhisten und Muslime ergreifen, jedoch keine Freidenker. Dass dies nicht mehr zeitgemĂ€ss ist, wissen das SRF und die katholischen und reformierten Medienbeauftragten. Das sind reine Besitzstandwahrungen und das Krallen an die Moneten, beziehungsweise Privilegien. Das ist schlicht nicht in Ordnung. Das haben mir gegenĂŒber im privaten GesprĂ€ch bei einem Kaffee oder Bier sowohl SRF-Angestellte wie auch hohe kirchliche FunktionĂ€re schon zugegeben. Öffentlich wollen sie sowas aber natĂŒrlich nicht gestehen.

Die Freidenker-Vereinigung Schweiz hat eine Plakatkampagne lanciert, in der ihr, begleitet von einem offenen Brief, fragt: „Liebe Katholiken! Huonder tritt nicht aus. Wie steht’s mit euch?“


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Kampagnen-Plakat

Wir wollen die Katholikinnen und Katholiken dazu auffordern, ĂŒber einen Kirchenaustritt nachzudenken. Sehr viele von ihnen haben innerlich ihren Kirchenaustritt schon vollzogen und die menschenfeindlichen, intoleranten Äusserungen des Kirchenaustrittskatalysators und Bischof Vitus Huonder sind geeignet, sich selber den Anstoss zu geben und in diesem Verein nicht mehr mitzumachen und ihn nicht mehr mitzufinanzieren. Huonder hat zwar auch innerkirchlich etwas Gegenwind zu spĂŒren bekommen. Er sitzt aber immer noch fest auf seinem Bischofssitz. Und er gibt mit seiner Ablehnung der praktizierten HomosexualitĂ€t nur die geltende Kirchenlehre, wie sie im Katechismus steht, wieder. Es ist etwas unaufrichtig und inkonsequent, wenn Katholikinnen und Katholiken denken, dass sich katholische GrundsĂ€tze und Ehe, Toleranz und Adoptionsrecht fĂŒr alle unter einen Hut bringen liessen.

Was möchtest du neben der Aufwertung der medialen PrÀsenz noch erreichen?
Zentral ist momentan, dass wir Freidenkerinnen und Freidenker bei der Umsetzung der Grundlagen des Lehrplans 21 gut aufpassen. Es ist vorgesehen, dass der konfessionelle Religionsunterricht nicht mehr Aufgabe der Volksschule ist. Viele Kantone werden hier aber von diesem Grundsatz abweichen wollen und den Kirchen viele Privilegien zuschanzen und ihnen den Zugriff auf die Kinder weiterhin gewĂ€hren. Die Kirchensteuern fĂŒr juristische Personen gehören abgeschafft. Abseits davon sehe ich einen Teil meines Engagements auch international. Auch wenn mir schlimme Dinge widerfahren sind, sind sie kein Vergleich zu dem, was Menschen wie Raif Badawi angetan wird. Mein Einsatz hört nicht beim Laizismus auf. Ich bin und bleibe wohl mein Leben lang Aktivist.

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Das Interview erschien auf hpd.de.

Interview: Katholische Priesterin Jacqueline Straub

Jacqueline Straub möchte die erste Priesterin der katholischen Kirche werden. Um ihre Berufung leben zu können, mĂŒsste die Theologiestudentin aus Freiburg eine globale Institution mit ĂŒber einer Milliarde Mitgliedern in ihren Grundfesten verĂ€ndern. Im Interview sprach die 24-JĂ€hrige ĂŒber ihren Kampf gegen restaurative Tendenzen und fĂŒr tiefgreifende Reformen in der Kirche.

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«FĂŒr ReaktionĂ€re in der Kirche bin ich ein öffentliches Ärgernis» (Bild: MELI STRAUB/www.meli-photodesign.de)

Du bist ĂŒberzeugt, spĂ€testens in zwanzig Jahren katholische Priesterin zu sein. Ist das realistisch?
Jacqueline Straub: Die Kirche braucht fĂŒr tiefgreifende Reformen immer eine relativ lange Zeit, und in der Frage des Frauenpriestertums hĂ€ngt ziemlich viel dran. Im Vorfeld muss erst klar gemacht werden, dass die Diskussion ĂŒberhaupt möglich ist. Denn kirchenrechtlich ist das Frauenpriestertum kein Dogma. Vor der Entscheidung durch ein Drittes Vatikanisches Konzil braucht es eine lange Vorbereitungszeit. Viele sagen deshalb, dass fĂŒnfzig oder hundert Jahre realistischer wĂ€ren. Ich rechne aber weiter mit einer Vorbereitungszeit von zwanzig Jahren, da wir mit Papst Franziskus eine dialogische Kirche geworden sind.

Hast du keine Angst, dass dein Vorhaben auch in zwanzig Jahren noch eine Kirchenspaltung verursachen könnte?
Es wird extrem konservative, also reaktionĂ€re Gruppen geben, die werden sich so oder so abspalten. FĂŒr die bin ich gerade zu ein öffentliches Ärgernis. Doch es gibt seit ĂŒber fĂŒnfzig Jahren Frauen und MĂ€nner, die auf das Frauenpriestertum hingearbeitet haben. Wenn man die nĂ€chsten zwanzig Jahre darĂŒber spricht, die Zweifel benennt und das Positive eines Frauenpriestertums hervorhebt, dann wird ein ruhiger Verlauf immer realistischer. Zuvor wird aber noch der Zölibat fallen, und Wiederverheiratete und Geschiedene werden die Kommunion empfangen.

Wie reagieren deine Kommilitoninnen auf deine PlÀne?
Ich kenne einige Mitstudentinnen, die auch berufen sind. Die sagen aber nichts, da sie fĂŒrchten, nach den sechs Jahren Theologiestudium keine kirchliche Anstellung zu erhalten. Es gab schon Priester und Bischöfe, die ihres Amtes enthoben wurden, bloss weil sie sich öffentlich fĂŒr Frauen als Priesterinnen aussprachen.

Ist diese Angst bei dir nie aufgetaucht?
Die war mal in den ersten Semestern da, als ich noch Pastoralassistentin werden wollte. Doch mit Schweigen wĂŒrde ich mich nur selbst verleugnen. Mittlerweile stehe ich dazu und nehme das Risiko auf mich, dass ich spĂ€ter nicht im kirchlichen Bereich arbeiten kann. Denn mit Schweigen Ă€ndert sich auch nichts.

Wo siehst du in der Kirche sonst noch VerÀnderungspotential?
Da gibt es viel (lacht). Unsere Kirche muss menschenfreundlicher werden und an die RĂ€nder der Welt gehen. Der Umgang mit Geschiedenen und Homosexuellen muss menschlicher werden. Wie konservative Kreise ĂŒber Homosexuelle sprechen, tut mir wirklich weh. Auch der Pflichtzölibat passt nicht mehr in unsere Zeit. Man muss die Zeichen der Zeit erkennen und danach handeln. Es kann nicht sein, dass wir die nĂ€chste Generation einfach vergessen. Wenn die Jungen heute nicht gefördert werden und keinen angemessenen Platz in der Kirche erhalten, dann habe ich wirklich Angst um die Kirche.

Der Umgang mit Homosexuellen und die Öffnung der Ehe fĂŒr alle erhitzen zurzeit die GemĂŒter. In einem frĂŒheren Interview hast du erwĂ€hnt, dass du am Ehesakrament, Mann und Frau, festhalten möchtest.
FĂŒr eine staatliche Homo-Ehe bin ich auf jeden Fall. Beim Ehesakrament gibt es aber Schwierigkeiten. Die Kirche tut sich immer noch extrem schwer mit dem Frau-Mann-Begriff und muss erstmal selbst definieren, was Ehe heute, mit all ihren Facetten eigentlich bedeutet. Wenn wir die Ehe wie bisher mit den drei Grundprinzipien Treue, Liebe und Sorge fĂŒr die Nachkommen definieren, dann wĂŒrde das auch Homosexuelle nicht ausgrenzen.

WĂŒrdest du eine Trennung zwischen Kirche und Staat also begrĂŒssen?
Auf der einen Seite könnte eine Trennung von Kirche und Staat durchaus nicht nur negative Wirkungen haben. So wĂŒrden mangels Kirchensteuer die kargen Finanzen gewisse Pfarrer und Bischöfe zu einem einfacheren und authentischeren Lebensstil zwingen. Auf der anderen Seite denke ich, dass sich durch eine Trennung eine katholische Elite-Gruppe herauskristallisieren wĂŒrde. Fortschrittlich denkende Katholiken wĂŒrden dadurch vermutlich ins Abseits geschoben werden, was eine elitĂ€re „Fraktion“ hervorbringen wĂŒrde. Solange die katholische Kirche öffentlich-rechtlich anerkannt ist, ist eine gewisse GewĂ€hr vorhanden, die das verhindert.

Die Religion verliert in der Gesellschaft zunehmend an Bedeutung, vielerorts auf der Welt sinken die Zahlen von GlÀubigen. Was löst die zunehmende Abwanderung aus der Kirche Richtung Gottlosigkeit in dir aus?
Dass es heute so viele Atheistinnen und Atheisten gibt, ist auch eine SchwĂ€che der Kirche, die durch ein falsches Auftreten verursacht ist. Wenn es die Kirche nicht schafft, den Glauben mit Herz und Verstand zu vermitteln, dann rennen die Menschen entweder in die fundamentalistische Ecke oder wenden sich dem Atheismus zu. Mir tut es weh, dass man sich in meiner Generation fĂŒr den Glauben rechtfertigen muss. Aber alle wird man nie ins Boot holen können.

Wie kann die Kirche diesem Trend entgegenwirken?
Ich erlebe zu meinem eigenen Bedauern, dass es einige Bischöfen und Priestern gibt, denen das Feuer fehlt. Heute braucht es mehr denn je Überzeugung und Auftreten. Auf Christen und Nicht-Christen wirkt es abschreckend, wenn sich gewisse Bischöfe nie in der Öffentlichkeit Ă€ussern und zeigen. Die Menschen möchten Kleriker, die eine klare Position vertreten, die nachvollziehbar ist. Das fehlt in der Kirche vielerorts.

Dein Handy ziert ein Bild von Papst Franziskus. Ist er fĂŒr dich ein HoffnungstrĂ€ger?
Franziskus interessieren westliche Kirchenthemen wie Zölibat oder das Frauenpriestertum weniger als Armut und fehlende Gerechtigkeit auf der Welt. Doch er ist ein Ă€usserst mutiger Papst, welcher der katholischen Kirche zu viel positiver Berichterstattung verholfen hat. Wenn alle Priester, Bischöfe und KardinĂ€le so entschlossen auftrĂ€ten wie er, könnten sich die Menschen viel eher mit der Kirche identifizieren. Da Franziskus angedeutet hat, wie Benedikt XVI. frĂŒhzeitig aus dem Amt zu scheiden, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er zumindest noch darauf hinwirkt, dass in den nĂ€chsten zwei bis drei Jahren bestimmte Frauenthemen aufgenommen werden und die Diskussion darĂŒber entfacht wird. Doch das Dritte Vatikanische Konzil wird erst mit dem nĂ€chsten oder dem ĂŒbernĂ€chsten Papst kommen.

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Das Interview erschien auf hpd.de.

Interview: Atheist Kacem El Ghazzali

English Version

Weil er nicht an Gott glaubt, wurde Kacem El Ghazzali in seiner Heimat Marokko mehrfach attackiert und mit dem Tod bedroht. Vor vier Jahren ist der 24-JĂ€hrige in die Schweiz geflĂŒchtet und hat sein altes Leben hinter sich gelassen. Seine Überzeugung bleibt ungebrochen, auch wenn er damit weiterhin sein Leben riskiert.

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„Ich werde meine Arbeit nicht wegen Todesdrohungen beenden. Das war mir schon in Marokko klar.“ – Kacem El Ghazzali

HPD.de: In frommen LĂ€ndern wie Marokko wird der Glaube von vielen gar nicht erst in Frage gestellt. Was hat dich dazu gebracht, deine Religion zu hinterfragen?
Kacem El Ghazzali: Menschen scheinen am liebsten den einfachen Weg zu gehen. Deshalb ziehen sie es vor, all den SĂ€tzen auszuweichen, die mit grossen Fragezeichen enden. Etwas in Frage zu stellen bedeutet, dass man sich auf eine endlose Reise der Suche, der Zerstörung und des Neuaufbaus begibt. Man konfrontiert sich selbst mit seiner Vergangenheit, mit seinen eigenen Wahrheiten und all denjenigen Menschen, die ein Teil davon waren. Diese GefĂŒhle verstĂ€rken sich, wenn die Dinge, die man in Frage stellt, als heilig gelten oder von politischen und religiösen AutoritĂ€ten geschĂŒtzt werden, wie beispielsweise der Islam in der islamischen Welt. Ich habe mich nicht dafĂŒr entschieden, ein Atheist zu werden. Ich wurde dazu gezwungen von der Kraft der Logik. Warum ich meine Religion hinterfragt habe? Ich fand sie unlogisch. Und sie verursacht mehr Schaden als Gutes.

Hast du es je bereut, Atheist zu werden?
Ich habe lange versucht, glĂ€ubig zu sein, da es einfacher ist. Schlussendlich war ich immer voller kritischer Fragen. Es gibt viele andere in der islamischen Welt wie mich. Das Tabu der UnglĂ€ubigkeit wird langsam gebrochen, doch die Situation ist immer noch schwierig und gefĂ€hrlich fĂŒr alle, die sich dafĂŒr entscheiden, in der islamischen Welt zu ihrem Unglauben zu stehen.

Wieso ist diese Problematik im Islam weit ausgeprÀgter als im Christentum?
Der christliche Glaube durchlief bereits einen Prozess der Reformation. Auf der anderen Seite haben wir den Islam und seine Gesetze, die noch keinerlei Anzeichen einer Reformation zeigen. Der politische Islam erhĂ€lt GlaubwĂŒrdigkeit und UnterstĂŒtzung, weil die Menschen denken, dass er auf den Gesetzen Gottes beruht. Es ist nicht ein reines Glaubensproblem. Ich habe kein Problem damit, wenn sich jemand dazu entscheidet, seinen Glauben blind zu akzeptieren, solange der Glaube persönlich bleibt und keine politische Ordnung rechtfertigen soll.

Wie haben deine Familie und Freunde darauf reagiert, als du dich zum Atheismus bekennt hast?
Es war fĂŒr alle ein Schock. Die meisten von ihnen hörten es nicht von mir persönlich. Sie erfuhren es durch die Nachrichten in den Medien und Hasskampagnen in den sozialen Netzwerken. Alle meine Freunde, bis auf zwei, von denen einer Muslim ist, haben sĂ€mtlichen Kontakt zu mir abgebrochen und mich fortan wie ein Aussenseiter behandelt.

Wie bist du mit den Todesdrohungen umgegangen, die du tagtÀglich erhalten hast?
Die Todesdrohungen zeigen lediglich, dass meine Argumente korrekt sind. Die Muslime sagen, dass ihre Religion eine Religion des Friedens sei; das mĂŒsse man akzeptieren oder sterben. Aus diesen GrĂŒnden ignoriere ich die Drohungen und Hassmails einfach. Zur selben Zeit erhalte ich viele Dankeskarten und E-Mails mit netten Worten. Nicht nur von jungen Menschen, sondern auch von Ă€lteren, die mir dafĂŒr danken das zu sagen, was sie vor einigen Jahren nicht sagen konnten. Wir haben noch einen langen Weg vor uns, bis wir eine Gesellschaft der PluralitĂ€t aufbauen können.

Hast du je darĂŒber nachgedacht, deinen Kampf gegen den Islam aus Angst abzubrechen?
Es ist wichtig zu betonen, dass ich nicht gegen den Islam per se kĂ€mpfe, da es auch viele friedvolle Muslime gibt, deren Religionsfreiheit ich verteidige. Meine kritischen Worte gelten all denjenigen, die den Islam blind befolgen und keine Diskussion oder moderne Auslegungen zulassen. Diese Menschen arbeiten hart daran, ein gemeinsames Zusammenleben zu verhindern. Sie versuchen die Gesellschaft in Gut und Böse zu unterteilen – GlĂ€ubige und UnglĂ€ubige. Ich werde meine Arbeit nicht wegen Todesdrohungen beenden. Das war mir schon in Marokko klar.

Du lebst mittlerweile seit gut vier Jahren in der Schweiz. Wie erlebst du das Land?
Die Schweiz ist wegen seinem politischen System ein einzigartiges Land mit einer stabilen Ökonomie. Die Schweiz ist bekannt fĂŒr seine NeutralitĂ€t, die ihr grosse Bewunderung und zur selben Zeit massive Kritik beschert. Es ist schwierig, ĂŒber solche Dinge zu reden, ohne das staatliche System zu kennen. Es gibt trotz der Offenheit auch konservative Kantone wie Wallis und Schwyz – im Wallis wurde ein Lehrer namens Valentin Abgottspon entlassen, weil er ein Kruzifix von der Wand seines Klassenzimmers entfernte. Solche Dinge wĂŒrden in ZĂŒrich und Genf nie passieren. Die Abstimmungsergebnisse bei politischen Initiativen beweisen das.

Was können die westlichen LÀnder zu dem Wandel beisteuern, den du forderst?
Der Westen muss sich erst seiner eigenen Situation bewusst werden. Einst schien es so, als wĂŒrden wir uns in die richtige Richtung entwickeln. Heutzutage scheint man sich wieder rĂŒckwĂ€rts zu bewegen. Die westlichen Regierungen verbĂŒnden sich aus rein ökonomischen GrĂŒnden mit islamischen und theokratischen Staaten. Wir mĂŒssen uns ĂŒberlegen, ob das moralisch und ethisch vertretbar ist.

Stimmt dich die offene Schweiz optimistisch oder wird durch den krassen Kontrast zu Marokko nur noch deutlicher, dass der Wandel noch lange ausbleiben wird?
Die Welt war schon immer so. Kriege und menschliche Katastrophen sind ein Teil unserer Existenz. Wir Menschen haben mehr Schaden angerichtet als Gutes getan, nicht nur an uns selbst sondern auch an unserer Erde. Ich habe immer noch Hoffnung auf eine bessere Zukunft, aber diese ist noch weit entfernt. Darum glaube ich, dass wir öfters an die Zukunft denken sollten. Nicht nur an die, in der wir leben werden, sondern auch die der kommenden Generationen.

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Der Artikel erschien zusÀtzlich auf hpd.de.

Interview: Secular activist & writer Kacem El Ghazzali

Deutsche Version

Because he doesn’t believe in God, Kacem El Ghazzali from Morocco has been attacked and threatened with death. Four years ago, the 24-year-old blogger fled to Switzerland and left his old life behind him. His conviction is unbroken, and thus, he still risks his life to this day.

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„I don‘t think that I will stop my work because of the death threats, this was clear for me since I was in Morocco.“ – Kacem El Ghazzali

HPD.de: In devout countries such as Morocco, many people don’t even question their belief. What lead you to challenge your religion?Kacem El Ghazzali: People in general seem to walk the easy roads and take the easy options, that’s why they prefer to live as simple as possible and avoid all those phrases which end with big question marks.  To question something means that you are going on an endless road of searching, seeking, destroying and rebuilding. It‘s like opening fire on yourself, your past, your truths, and all those who used to live in it. Especially if the things you are putting into question are considered to be holy, forbidden or protected by political and religious authorities as it is the case for Islam in the Islamic world. In my case, I did not choose to be an Atheist, it was actually forced on me by the power of question and logic.  Why did I choose to challenge (my) religion? I found it illogical. And it causes more harm than good.

Did you ever regret being forced to become an Atheist?
Honestly, I tried hard to be a believer because it‘s easier. But at the end of the day, I was always full of critical questions. There are many others in the Islamic world who are like me, this taboo of silence is chattering  down, however, the situation is still difficult and dangerous for all of those who decided to be Atheists in Islamic countries to show up and talk about it.

Why do so many people blindly accept the faith in countries like Morocco?
Because they are believers. The difference is that those of the Christian belief already went through a process of enlightenment and reformation. And even nowadays, if some Christian fundamentalists in Switzerland refuse to recognize the right of others to be Atheists, they won‘t be able to do anything against it. This is because of the enlightenment age in the western countries. On the other side we have Islam and it‘s laws, which have not witnessed any form of reformation. The fact that makes political Islam get credibility and support is because people think it‘s against God’s laws.  It‘s not only a problem of faith, rather than  if the faith is kept as a personal matter or being used to justify it‘s political order. I have no problem if someone decides to accept his faith blindly as long as he keeps it away from the public sphere.  And do not try to force it on others, including family members.

How did your friends and family react when you told them that you’re an Atheist?
It was a shock for all of them. Most of them  did not hear it from me personally; they got to know the news from the media and the hate campaigns against me on Social Media networks. All my friends except two close friends, one of them being a Muslim, cancelled all contact with me and started to look at me as if I am an outsider and do not belong to them anymore.

How did you deal with the dozens of death threats you received for your Bahmut blog?
I have been recieving death threats for a quite long time now, and I am not surprised. It just shows that we still have a long way to go in order to establish a society of plurality and acceptance of the other. I just ignore all those death threats and hate e-mails. At the same time, I recieve lots of thank you cards and e-mails, not only from young people but also some eldery followers who thank me for saying what they could not express once. Those who are threatening me just prove how my argument is right. They say Islam is a religion of peace, and I say „no, it‘s not.“ Than they say: „No, say it‘s a religion of peace, accept it or we will kill you!“

Did you ever think about quitting your „fight“ against the Islam because of things like that?
It‘s important to make clear that I am not fighting Islam per se, there are lots of peaceful Muslims, and I defend their religious freedom. My critical words are for those who follow Islam blindly, letting no room for discussion or modern interpretation to the religion itself. They work hard to silence any attempt to live together and do not recognize the rights of others, especially apostates of Islam. They try to devide society into good and evil, infidels and believers . I don‘t think that I will stop my work because of the death threats, this was clear for me since I was  in Morocco.

You lived in Switzerland for almost four years now. How do you witness our country?
Switzerland is a unique country due to it‘s political system and stable economy. It‘s also a very attractive country for many to live in. That’s why there is always  ongoing debates about immigration here. Switzerland is known for it‘s neutrality, which earns it a big admiration and at the same time huge and massive criticism.  Living in Switzerland has been an interesting task for me, not only on a personal level, but also in my tries to understand and learn from the Swiss experience.

What about religion in Switzerland?
I have not met that many religious people here or attended any religious events. From what I‘ve read in the news and on Social Media, it‘s hard to talk about Switzerland without understanding ist federal system.  There are cantons which are very conservative, like Wallis and Schwyz. In Wallis, for example, a teacher called Valentin Abgottspon got fired from school for removing a christian cross from his classroom. These things wouldn‘t happen in cantons like Zurich or Geneva. The results of public political initiatives prove this.

What can we, the western world, do, to make things better?
The West needs to think of it‘s own current situation first. The West once seemed to go the right way to enlightenment and freedom . But nowadays, it seems that it‘s going backwards again.  The western governments ally with islamic and theocratic states  because of their oil and because of economical benefits… These are some of the things that the West needs to find answers for.

Comparing Morocco and Switzerland: Do you feel like the world is evolving in the right direction? Or is it just getting worse?
The world has been like this all the time. Wars and human catastrophes are part of us and our existence. We humans have done more damage than good, not only to ourselves but also to our beautiful earth. I still somehow try to have a hope on a better future, but I can not see it there soon.  That’s why I believe that we are in need of humanism values, we need to stop for a while and think about the future. Not the future which we gonna live. but the future of the coming generations.